Logica impotriva tuturor 2.....

[parola 64]

Intrucat Iulrix un a fost nemultumit de raspunsuri a blocat subiectul. Evident ca nu comentez decizia lui si asteptarile lui, dar eu imi doresc continuarea discutiei argumentata si nu interpretata...

Sa revenim la topic. Ca mai am un argument pentru fanii infinitului care exclud dihotomia 

A da un raspuns rational la o întrebare inseamna a da un raspuns bazat exclusiv pe cunostintele acceptate de toti oamenii. Un raspuns este multumitor si definitiv, deci si rational, dacă nu mai poate fi contrazis vreodata de cineva.

Voi încerca sa dau un astfel de raspuns la intrebarea din titlul. Pentru aceasta ma voi baza pe cunostintele definitive obtinute de catre umanitate. Matematica este, prin excelenta, un domeniu in care s-au acumulat foarte multe cunostinte definitive. Matematica ne invata lucruri foarte clare si irevocabile. Pentru a arata cum a aparut Universul, ma voi folosi de cele mai simple si mai evidente cunostinte din matematica. Sa folosesc numai afirmatii care nu vor putea fi contrazise vreodata în mod justificat.

Pentru inceput, vom arata (pentru cei care nu cunosc analiza matematica, unde intervin foarte des, la calculul limitelor, asa numitele "cazuri exceptateâ€), ca exista situatii cand 0*∞≠0 (0 inmultit cu infinit, diferit de 0).

Adica, sa aratam ca este posibil ca zero adunat cu el insusi de o infinitate de ori sa nu mai dea tot zero. Sa aratam, de exemplu, ca 0*∞=5

Avem următoarele adevăruri incontestabile: 5/1=5; 5/10=0,5; 5/100=0,05; 5/1000=0,005; 5/10000=0,0005

Observam ca, pe masura ce numitorul fractiei creste de zece ori, valoarea din dreapta egalitatii scade de zece ori. Cum, aceasta tendinta nu are motive sa se modifice, rezulta ca daca marim numitorul la infinit, rezultatul impartirii va scadea la zero. Asadar, avem: 5/∞=0.

Acum, aceste adevaruri le putem scrie sub forma care ne intereseaza pe noi: 5*1=5; 0,5*10=5; 0,05*100=5; 0,005*1000=5; 0,0005*10000=5, si in final 0*∞=5, ceea ce trebuia demonstrat.

Dar rezultatul pe care l-am obtinut nu este valabil numai pentru numarul 5. Dimpotriva, putem reface acelasi rationament si pentru numarul 8, sau pentru numarul 17, sau pentru √2 sau pentru orice alt numar vreti. Adica, putem obtine ca 0*∞=5, 0*∞=8 , 0*∞=17 …

Acest produs  este binecunoscut celor care fac analiza matematica. Ei stiu ca, daca ajung vreodata cu calculele lor la acest produs, sunt în situatia unei nedeterminari, pentru că nu vor putea stabili o valoare anume pentru el. De aceea, ei denumesc acest produs „caz exceptatâ€. Atunci cand vor ajunge la un asemenea produs, vor fi nevoiti sa faca tot felul de artificii pentru a-l evita, înlocuindu-l cu expresii finite înainte de a trece la limita.

Cei care cunosc acest caz exceptat, îl vor evita în calculele lor, in schimb, dar noi îi vom exploata proprietatile pentru a raspunde la întrebarea initiala. Suntem, acum, în masura sa aratam ca Universul a aparut din nimic, într-un timp infinit. Pentru aceasta, sa presupunem ca ne aflam la începutul Universului, atunci cand exista „nimicâ€. Nimic înseamna zero, iar zero înseamna nimic. Aaadar, în prima secunda a Universului a fost un „nimicâ€. In a doua secunda a Universului s-a mai adaugat un „nimicâ€, devenind doua „nimicuriâ€. ÃŽn a treia secunda a Universului au fost trei nimicuri, apoi 4 si asa mai departe. Cate nimicuri exista astazi, dupa ce au trecut o infinitate de secunde ? Evident, o infinitate de nimicuri, care, deja, reprezinta altceva decat nimic, pentru ca o infinitate de nimicuri nu mai este tot nimic !  Asadar, oriunde privim, vom vedea rezultatul trecerii a o infinitate de secunde, adica o infinitate de nimicuri. Aceasta constatare o putem aplica la orice proprietate a Universului, nu doar la existenta lui spatiala. Putem, de exemplu, sa consideram ca, la început, într-un anumit loc, densitatea substantei a fost nula, urmand ca, dupa un timp infinit, densitatea in acel loc sa nu mai fie nula. La fel, daca la inceput viteza unui loc era nula, astazi ea nu mai trebuie să fie nula.

Asadar, din punctul meu de vedere, existenta dihotomiei finit-infinit explica aparitia Universului, a miscarii si, implicit, a tuturor legilor care guvernează acest Univers. M-am străduit să explic aparitia Universului, bazandu-ma pe evidente matematice. Altii au adaugat si mai mult. Am aratat ca Universul a aparut din nimic pentru ca exista infinitul. Dar asta nu înseamna ca am aratat de ce exista infinit. Iar dacă îl identificăm pe Dumnezeu cu infinitul, atunci problema existentei lui Dumnezeu poate fi reconsiderata. Din cate stiu eu, existenta infinitului nu poate fi demonstrata altfel decat prin reducere la absurd. Dar acest tip de demonstratie poate fi recurent, închizand un cerc vicios, fapt pentru care poate fi contestat de unii.

Legea nu este o cauza a fenomenelor, ci este doar o descriere a lor. Intr-adevar, cauza si efectul ei nu apar concomitent, dar existenta legii care descrie evolutia fenomenului nu garanteaza ca fenomenul se va produce cu necesitate sau ca el nu se va produce deloc. Asadar, nu trebuie sa facem confuzie între legile care descriu fenomenele si legile care descriu insesi legile fenomenelor. Daca reusim sa nu facem aceasta confuzie, putem intelege ca dacă niste fenomene n-ar putea exista, atunci ele nu ar avea nici legi care sa le descrie pentru ca un fenomen nu se poate desfasura în afara legilor naturii si nici legile naturii nu pot fi stabilite în afara fenomenelor pe care le guverneaza.

@xaba72

Biblia nu este o carte. Daca asa ai inteles tu, este o mare eroare! Biblia este este o culegere de carti din alte carti "Bibliorul" - numirea originala a Bibliei este un substantiv cu forma de plural. "Cartea cartilor" este de fapt o "biblioteca" de carti adunate de-a lungul secolelor. Este foarte important ca fiecare carte a Bibliei sa fie studiata in lumina propriei ei teme. Cartea Genezei este, de exemplu, o carte a "inceputurilor". Ea stabileste cadrul in care se desfasoara apoi actiunea tuturor celorlalte carti ale Bibliei. Unele carti ale Bibliei sunt carti de naratiune istorica, altele sunt profetice sau pedagogice. Fiecare carte este un intreg de sine statator si trebuie inteleasa ca atare inainte de a fi asezat in contextul Scripturii.

Un argument adus de credinciosi in sprijinul originii supranaturale a Bibliei e ceea ce se considera a fi coerenta ei interna teologica (si factuala), în ciuda numerosilor autori umani care au contribuit la scrierea ei de-a lungul unei perioade extrem de extinse de timp, în contexte foarte variate.

Afirmatia ca Biblia are o inerenta coerenta interna contine o oarecare doza de subiectivitate, căci este evident ca evreii vorbesc despre propria lor Biblie (textul masoretic) cu interpretarea ei, care difera teologic de aceea despre care vorbesc crestinii (adică Biblia crestină, Vechiul Testament ce provine in unele traduceri ale Bibliei dintr-un document diferit de cel masoretic si care a primit o interpretare teologica diferita, de exemplu interpretarea diversilor profeti în chestiunea lui Mesia).

"Si tot convins sunt ca orice as zice, tu nu te-ai abate de la aceasta convigere a ta, cum nici eu de a mea ... "

Nu fi asa convins! Cand imi vei putea argumenta ca stii mai multe, cel putin teologic! atunci ma poti convinge ca lucrurile stau altfel decat le vad eu acuma.

[rand 7]

Translatata in fizica, demonstratia ar suna cam asa:

Am 1kg de fier. Il impart la 10 si am 100gr. Le impart la 10 si am 10gr. Le impart iarasi la 10 si o sa am 1g, apoi 100mg si tot asa pana la nivel de molecula si atom.

Intrebarea este, se poate ajunge ca din 1kg de fier sa ramana... nimic?

[parola 64]

@rand Nu ai inteles nimic. Ceea ce spui tu nu este fizica.  Daca ai pus fier e fizica? Daca erau prune? E tot matematica si te-as ruga daca poti argumenta tot cauzal si nu subiectiv. Adica, tu intelegi ce inseamna infinit?

[xaba72 1]

Pentru a te convige ar trebuii sa ai o "sete spirituala" pe care tu nu o ai. Ai cunostinte profunde in multe domenii, dar ca sa si crezi adevaratul cuvant biblic, ar trebuii sa ai si credinta si dorinta de a intelege "cuvantul lui dumnezeu". Dar eu tind sa cred ca tu nu vrei asta, tu esti convins de ce stii si nu prea cred ca ai face compromisuri doar de dragul de a dobandii credinta.

[rand 7]

Putem diviza pana la nimic un obiect fizic?

In loc de 5 pune 10kg de fier, in loc de radacina patrata din 2 pune 10kg de prune, in loc de 8 pune 10kg de benzina.

Intrebarea ramane, SE POATE ajunge la NIMIC?

Atunci, prin reversul reactiei, se poate ajunge din nimic la 10kg de fier, din nimic la 10kg de benzina etc.

[rand 7]

Pentru a te convige ar trebuii sa ai o "sete spirituala" pe care tu nu o ai. Ai cunostinte profunde in multe domenii, dar ca sa si crezi adevaratul cuvant biblic, ar trebuii sa ai si credinta si dorinta de a intelege "cuvantul lui dumnezeu". Dar eu tind sa cred ca tu nu vrei asta, tu esti convins de ce stii si nu prea cred ca ai face compromisuri doar de dragul de a dobandii credinta.

Cand se aseaza doi oameni( sau ma rog, mai multi) la discutii de pe pozitii diferite, se porneste de la dictonul "Nimeni nu convinge pe nimeni!"

Scopul discutiei este ca fiecare sa-si argumenteze , sa-si sutina afirmatiile. Asa ambele persoane se ridica de la discutie cu un plus de cunostinte ,si , in timp, prin intermediul experientelor viitoare, convingerile fiecaruia se vor intari sau se vor schimba.

Deci acuma este timpul sustinerii, a argumentarii sau a intrebarilor, nu a schimbarii convingerilor. 

[parola 64]

Pentru a te convige ar trebuii sa ai o "sete spirituala" pe care tu nu o ai. Ai cunostinte profunde in multe domenii, dar ca sa si crezi adevaratul cuvant biblic, ar trebuii sa ai si credinta si dorinta de a intelege "cuvantul lui dumnezeu". Dar eu tind sa cred ca tu nu vrei asta, tu esti convins de ce stii si nu prea cred ca ai face compromisuri doar de dragul de a dobandii credinta.

"Setea spirituala" de ce e doar catre Biblie? Toti care nu cred intr-o colectie de carti sunt.... cum?

Esti de acord ca Biblia nu este o carte? Esti de acord ca exista diferente intre teologii?

Nu sunt convins de ce stiu. Cu cat aflu mai multe cu atat constat ca nestiinta mea se adanceste. Recent m-am hotarat sa ma fac prost!

@Rand Primul raspuns: Da, putem diviza la nimic. Adica se poate pierde informatia. Eu nu pot, dar in anumite locuri din Univers se poate si chiar se intampla.

Al doilea raspuns: "reactie reversibila". Daca din ou apare gaina, putem sa facem gaina la loc in ou?

Nu exista reversibil. Timpul curge doar INAINTE!  Doar par asa, dar NU sunt! Daca spargi un ou, poti sa-l refaci cum a fost?

 Te rog totusi sa argumentezi strict pe ceea ce este unanim acceptat. Matematica. Sau o discutam si pe asta? Daca ti se pare ca poti contrazice exemplul meu te rog sa o faci, dar nu prin alte exemple care nu au legatura cu matematica. Eu nu am folosit unitati de masura tocmai pentru a vorbi pe intelesul tuturor. De aceea am si spus ca nu ai inteles ce am zis!

[parola 64]

@Rand, da asa este. De aceea mi-am si dorit continuarea topicului. Ai sintetizat frumos ce am vrut sa spun.

[LeChuck 157]

am spus si eu undeva ca il identific pe dzeu cu infinitul si mi s-a spus ca sunt idiot. este ceva ce nu vom intelege niciodata, indiferent cat de mult evoluam.

[parola 64]

Infinitul sau pe Dumnezeu?

[LeChuck 157]

daca eu identific pe unul cu celalalt, evident ambii. tocmai de-aceea ne straduim sa intelegem prin credinta. avem cu totii un conflict. a crede inseamna a fi convins fara dovada.

[rand 7]

"Setea spirituala" de ce e doar catre Biblie? Toti care nu cred intr-o colectie de carti sunt.... cum?

Esti de acord ca Biblia nu este o carte? Esti de acord ca exista diferente intre teologii?

Nu sunt convins de ce stiu. Cu cat aflu mai multe cu atat constat ca nestiinta mea se adanceste. Recent m-am hotarat sa ma fac prost!

@Rand Primul raspuns: Da, putem diviza la nimic. Adica se poate pierde informatia. Eu nu pot, dar in anumite locuri din Univers se poate si chiar se intampla.

Al doilea raspuns: "reactie reversibila". Daca din ou apare gaina, putem sa facem gaina la loc in ou?

Nu exista reversibil. Timpul curge doar INAINTE!  Doar par asa, dar NU sunt! Daca spargi un ou, poti sa-l refaci cum a fost?

 Te rog totusi sa argumentezi strict pe ceea ce este unanim acceptat. Matematica. Sau o discutam si pe asta? Daca ti se pare ca poti contrazice exemplul meu te rog sa o faci, dar nu prin alte exemple care nu au legatura cu matematica. Eu nu am folosit unitati de masura tocmai pentru a vorbi pe intelesul tuturor. De aceea am si spus ca nu ai inteles ce am zis!

Problema modelului folosit mai sus este ca, co de la nimic se poate ajunge la ceva (de la zero la 5, prin adunari repetate), si de la ceva se poate ajunge la nimic(prin scaderi repetate). Ei bine, asta ramane doar un model teoretic, fara aplicabilitate in lumea fizica. Dintr-un pui nu vei face un ou, clar. Credinta ca asa ceva poate fi posibil in alt spatiu necunoscut in Univers, ne arunca in domeniul CREDINTEI. Exact ca si teoria cu originea vietii pe alte planete.

[LeChuck 157]

da, dar dumnezeu ar putea sa faca... vezi? 

[rand 7]

da, sigur ca poate... prin credinta. Dar asta nu se va putea demonstra de omenirea in stare ei actuala. E o axioma...

[LeChuck 157]

nici infinitul nu poate fi dovedit. este doar un model teoretic pt. a putea intelege stiintele exacte

[parola 64]

Definitie matematic acceptata a infinitului (formulata de Georg Cantor): O multime se considera infinita daca parte a sa are aceeasi putere cu intregul. In caz contrar ea este finita. Evident, asta este o simplificare extrema a definitiei.

Aristotel spunea ca sunt doua feluri de "existente": ca potentialitate si ca act. El a spus asa: Despre un bloc de granit putem spune ca este o statuie in potentialitate, iar statuia este in act. Dar, daca vorbim despre infinitul in potential (dupa Jules Tanerry, inf. e simplu, dupa orice numar urmeaza un altul), nu ne este permis sa vorbim despre infinitul in act. Acest rationament a fost infirmat de cercetarile lui Cantor si Dedekind asupra multimilor numarabile. Nu imi permite spatiul acum sa prezint teoria necesara, nici simplificata. Atentie, pentru nematematicieni, este diferenta intre multimi numarabile si multimi finite. Primele sunt infinite, prima dintre ele discutata (multimea numerelor intregi) avand ca putere (sau cardinal) un numar transfinit, si anume Aleph indice zero.

Aici voi nu ati ilustrat decat un paradox, al lui Parmenide, sau al lui Epimenide, daca va plac schematizarile. Daca aveti chef, stucturati-va cearta si dupa cele ale lui Zenon din Elea. Sunt mai dragute (pe bune).

Scuzati divagarea in matematica, am fost provocat. Sunt curios daca ajungem sa discutam si despre Euler.

Apropo, exista un infinit mai mare decat alt infinit, ceea ce a facut motivul unei depresii serioase pe care a avut-o Cantor, din cauza faptului ca aceasta idee era considerata de ordinul teologiei  . Se pot spune astfel multe lucruri despre infinit, dar o definitie nu a fost data, pentru ca nu il simtim, nu il putem numara. il putem doar compara. S-a dat insa in logica matematica si o definitie a infinitului, foarte tehnica, pe care nici un matematician experimentat nu o pricepe cu usurinta, insa lucrurile sunt inca instabile. E o intrebare deschisa si sunt curios ce raspunsuri vor mai veni...

In oricare dintre variante sper sa ajungem la un consens in privinta a ceea ce a spus Hawking si ceea ce au inteles adeptii bisericii.

[LeChuck 157]

se pare ca ratiunea pe care au dobandit-o numai oamenii dintre toate vietuitorele acestei planete, este un dar si o pacoste in acelasi timp.

[parola 64]

Io nu am auzit de oameni rationali care sa faca rau intentionat. Daca ai exemple, atunci sunt de acord cu afirmatia ta.

[LeChuck 157]

am vrut sa spun cu totul altceva... ne macina probleme ce pot fi explicate numai filozofic.

[parola 64]

Deci Dumnezeu este vazut doar din prisma filozofica? Cu asta si eu sunt de acord!

[LeChuck 157]

asa este abordat de mii de ani orice subiect ce nu poate fi inteles.

[parola 64]

Intrebarea este: "Ar putea exista ceva fara o cauzalitate!?".

Imi place intrebarea, pentru ca as indrazni sa spun ca DA!  Fii atent, legile fizicii sunt o submultime din legile matematice ce pot fi inventate, o submultime ce contine legile matematice ce sunt CAUZALE... De exemplu, eu scriu legea matematica a(t)=F(t+1)/m... E gresit matematic? Nu cred... Accceleratia la momentul t este data de forta la momentul t+1, ecuatia e OK matematic si poti face apoi traiectorii cu ea daca vrei... Fizicienii o sa zica, ba nene, dar nu e cauzala, deci nu poate fi o lege a fizicii! Dupa cum vad eu, cauzalitatea pare a fi o CREDINTA a fizicienilor, pe care o impun matematicienilor.... Asta inseamna ca se poate construi un sistem matematic CONSISTENT care insa sa NU fie cauzal...

Nu am exemplu, cred ca insa ca poate exista asa ceva, daca nu am dreptate va rog linkul la teorema sa stiu pentru viitor sa nu mai spun prostii... Acuma insa, daca legile fizicii PAR sa fie cauzale, oare nu este asta pentru ca noi cunostem limitat (doar o parte din legile Universului)? Desigur, vedem ca, chiar cu mecanica cuantica, antiparticule, nu putem viola cauzalitatea, insa oare nu exista si ALTE straturi ale realitatii fizice inca necunoscute de noi? De ce sa nu lasam gandul deschis ca unele dintre aceste fizici nedescoperite violeaza cauzalitatea? Sau, cum cred eu, ca timpul si cauzalitatea au de-a face mai mult cu perceptia noastra a evenimentelor si mai putin cu esenta existentei insasi?  Revenind la discutia noastra, as zice sa indraznim sa accceptam si posibilitatea ca Universul sa fie creat fara sa fi avut un Creator...

"Doar doua lucruri sunt infinite, universul si prostia umana, insa asupra primului aspect nu sunt atat de sigur" -- Albert Einstein

[LeChuck 157]

termenul "nimic" este la fel de controversat ca si "infinit". pentru multi chiar e una si acceasi. daca universul a aparut din nimic fara cauza, atunci ce incercam sa intelegem?

[iulirx 614]

"Acum, aceste adevaruri le putem scrie sub forma care ne intereseaza pe noi: 5*1=5; 0,5*10=5; 0,05*100=5; 0,005*1000=5; 0,0005*10000=5, si in final 0*∞=5, ceea ce trebuia demonstrat."

anul 1 de facultate, operatie nedeterminata. (siruri, semestrul 1)

nota doi !

[iulirx 614]

confunzi (grav) valoarea zero cu sirul (sirurile) care converge (converg) la infinit la zero.

confunzi (la fel de grav) valoarea infinit cu sirul (sirurile) care converge (converg) la infinit la infinit.

daca asta e baza teoriei tale....mai ramine sa si definesti ce e zero si ce e infinit.

(din nou , atentie: nu poti folosi notiunile zero si infinit)

nu va mai jucati cu lucruri pentru oameni mari ! le stricati !